Podcast # 346: Pád rímskej republiky

Podcast # 346: Pád rímskej republiky

O páde Rímskej ríše sa toho napísalo a povedalo veľa. Často sa však prehliada, že predtým, ako sa Rím stal ríšou s tým, čo bolo v skutočnosti kráľom, bola to republika bez kráľa. Aká bola tá republika a prečo upadla do ríše, predtým ako padlo samotné impérium?

Môj dnešný hosť skúma túto otázku vo svojej knihe, Búrka pred búrkou. Volá sa Mike Duncan a je hostiteľom spoločnosti Revolúcie a Dejiny Ríma podcasty. Dnes nás v predstavení Mike vedie formovaním Rímskej republiky a dôvodmi, prečo bola medzi starodávnymi vládami taká jedinečná. Potom vysvetľuje nepísaný kódex správania, ktorým sa riadili Rimania, a spôsob, akým umožňoval republike trvať takmer 500 rokov. Mike nás potom prevedie tým, ako rozpad tohto kódexu viedol k rozpadu republiky a ako reformátori, ktorí sa snažia dostať Rím späť do jeho dobrých dní, iba urýchlili jeho pád. Potom diskutujeme, či vidíme nejaké podobnosti medzi rímskou republikou a Amerikou.

Toto je fascinujúca epizóda o často prehliadanej časti rímskych dejín.

Zobraziť výber

  • Prečo sa Mike rozhodol vo svojej knihe zamerať na toto obdobie rímskych dejín
  • Ako začala rímska republika
  • Prečo bol riadiaci systém Ríma jedinečný
  • Ako fungovala rímska spoločnosť bez písomného zákona
  • Faktory, ktoré viedli k rozpadu republiky
  • Dôležitosť extrémnej nerovnosti v príjmoch pri páde Ríma
  • Korupcia a sebestrednosť rímskeho senátu
  • Ako vyzerá vláda USA po Ríme
  • Podobnosti medzi USA a Rímom

Zdroje / Ľudia / Články uvedené v Podcastu

Obal knihy Búrka pred búrkou od mike duncana.

Čítanie Búrka pred búrkou bolo veľa ako čítanie a Hra o tróny román. Ale namiesto sledovania fiktívneho sveta sa učíš dôležitú súčasť rímskych dejín. Vyberte si kópiu tejto veľmi dobre čitateľnej knihy dejepisu.



Spojte sa s Mikeom

Mike na Twitteri

Revolúcie Podcast

Vypočujte si Podcast! (A nezabudnite nám zanechať recenziu!)

K dispozícii na iTunes.

K dispozícii na šijacom stroji.

Logo Soundcloud.

Pocketcasty.

Podcast Google Play.

Vypočujte si epizódu na samostatnej stránke.

Stiahnite si túto epizódu.

Prihláste sa na odber podcastu v prehrávači médií podľa vášho výberu.

Sponzori podcastov

Namáhavý život. Namáhavý život je platformou pre tých, ktorí sa chcú vzbúriť proti nášmu veku ľahkosti, pohodlia a existenčnej beztiaže. Je to operačný základ pre tých, ktorí nie sú spokojní so súčasným stavom a chcú sa spojiť so skutočným svetom prostredníctvom získavania zručností, ktoré zvyšujú ich zmysel pre autonómiu a majstrovstvo. Prihláste sa na odber e-mailových aktualizáciía buďte prvý, kto vie, kedy sa otvorí ďalšia registrácia.

Poriadna utierka. Prestaňte nosiť košele, ktoré sa nehodia. Začnite vyzerať čo najlepšie s prispôsobenou košeľou. Prejdite na propercloth.com/MANLINESS a zadajte darčekový kód MANLINESS, aby ste na svojej prvej košeli ušetrili 20 dolárov.

Spodná bielizeň Saxx. V spodnom prádle ste potrebovali všetko, čo ste nevedeli. Získajte 20% zľavu na prvý nákup navštívením SaxxUnderwear.com/manliness.

Kliknutím sem zobrazíte kompletný zoznam našich sponzorov podcastov.

Zaznamenané s ClearCast.io.

Prečítajte si prepis

Brett McKay: Vitajte v ďalšom vydaní Podcastu The Art of Manliness. O páde Rímskej ríše sa toho napísalo veľa. Často sa prehliada, že predtým, ako sa Rím stal ríšou s skutočne kráľom, bola to republika bez kráľa. Aká bola tá republika a prečo upadla do ríše skôr, ako padlo samotné impérium? Môj dnešný hosť skúma túto otázku vo svojej knihe Búrka pred búrkou. Volá sa Mike Duncan a je hostiteľom Podcastu Revolúcie a dejiny Ríma. Dnes nás v relácii Mike prevedie formovaním Rímskej republiky a dôvodmi, prečo bola medzi starodávnymi vládami taká jedinečná.

Potom vysvetľuje nepísaný kódex správania, ktorým sa riadili Rimania, a spôsob, akým umožňoval republike trvať takmer 500 rokov. Potom nás prevedie tým, ako rozpad tohto kódexu viedol k rozpadu republiky a ako reformátori, ktorí sa snažia vrátiť Rím späť do starých dobrých čias republiky, iba urýchlili jeho pád. Potom diskutujeme, či vidíme nejaké podobnosti medzi Rímskou republikou a Americkou republikou. Je to fascinujúca epizóda a často prehliadaná časť rímskych dejín. Ak si chcete pozrieť poznámky k výstave, kde nájdete ďalšie zdroje, prejdite na AOM.is/duncan. Mike Duncan vitajte v šou.

Mike Duncan: Ďakujem, že ma máš.

Brett McKay: Takže, ste hostiteľom Podcastu História Ríma, ktorý prebiehal od roku 2007. Človeče, bol si ako jeden z priekopníkov podcastingu, myslím tým, ak si začal s podcastom v rokoch 2007 až 2012. Čo bolo impulzom k založeniu podcastu? , najmä o histórii Ríma?

Mike Duncan: Áno, oficiálne som tu už veľmi dlho. Keď som začínal v roku 2007, viete, že väčšina ľudí v tom čase nevedela, čo je to podcasting, ale existovalo veľa podcastov. Takže, keď som začal, určite som nemal pocit, že ach, viem, že tu mapujem panenské územie. Viem, že som ako priekopník v lese. V skutočnosti existoval celkom dobrý ekosystém podcastov, ja som sa napojil na rôzne historické podcasty a súčasne som čítal kopu starorímskych dejín.

Toto bolo len, toto je moja zvláštna láska, dávna história všeobecne a najmä Rimania a ja som čítal všetky Livie a Polybius a Plutarchos a skutočne som kopal v starodávnych prameňoch a zároveň som objavil podcasting ako médium a išiel hľadať podcast o rímskej histórii, ktorý by doplnil to, čo som sám učil, a v tom čase v roku 2007 už takáto šou neexistovala. Takže, viete, sedím na tejto hromade materiálu, ktorý je vynikajúci, o všetkých tých skvelých príbehoch, o ktorých nikto nikdy nepočul, viem o tomto novom médiu s názvom podcasting. Neexistuje žiadny podcast o rímskej histórii a ja len viete, že som si začal všetko vybavovať v hlave a jedného dňa som si sadol a bol som ako keby som práve urobil príbehový podcast o histórii, ktorý bude od začiatku do konca vysvetľovať celú rímsku ríšu. Zvládnem to. Prečo to nemôžem urobiť a práve som to začal robiť.

Brett McKay: To je úžasné. Dobre, že ste to urobili. Rád počúvam príbehy ľudí, ktorí keď sa dívajú, majú problém, vidia, že sa neplnia, tak to začali sami. To je úžasné. Vaša kniha Búrka pred búrkou je teda prevzatá z tohto podcastu, ktorý ste vytvorili, a zamerali ste sa najmä na roky pred pádom Rímskej republiky. O páde rímskej ríše je toho veľa. Som zvedavý, z celej histórie Ríma, ktorej ste sa venovali v rokoch vášho podcastu, prečo ste si vybrali práve toto obdobie rímskych dejín?

Mike Duncan: Takže som sa rozhodol pre toto konkrétne obdobie, sú tu dva dôvody, prečo som skončil ako s týmto konkrétnym obdobím, ktoré viete, asi 146 pred Kristom až 78 pred naším letopočtom je predovšetkým to, ako hovoríte, každý pozná príbeh Caesara a Marka Antonia a Kleopatra a také veci, ktoré by boli, ktoré boli obsiahnuté v rímskej sérii HBO. Viete, tí chlapci, tie osobnosti, tie príbehy sa rozprávajú znova a znova a je tu kopa skvelej rímskej histórie, ktorú ľudia nikdy nezažijú, pretože máme tendenciu vracať sa k starým obľúbencom. Viete, chceme iba tie najväčšie hity.

Myslím, že nechceme nový materiál, a tak ho len stiahnuť o dve generácie späť a opýtať sa, ok, dobre, ak príde Julius Caesar v rokoch 40 pred n. L. A 50 pred n. L. A vraky republiky boli predovšetkým republikou zdravou? Bol on, bol schopný zvrhnúť systém, ktorý bol silný a zdravý a odpoveď je samozrejme nie, ak chcete vedieť, prečo to tak je, republikánsky systém bol nezdravý do tej miery, že veľa chlapci mohli vstúpiť a viesť proti sebe občianske vojny a celú vec zrútiť do diktatúry, napríklad čo to spôsobilo?

Čo spôsobilo, že choroba začala a pochopili, že sa musíte vrátiť späť o dve alebo tri generácie, a tak pristanem k Mariusovi a Sullovi a ich príbehom a životom a generácii, myslím, že ste si prečítali kniha, je to neuveriteľne známe, je to akčné. Je to fascinujúce. Je to rovnako zaujímavé ako čokoľvek, k čomu sa Caesar kedy dostal, a my o tom nikdy nehovoríme. Takže to bolo, chcel som preskúmať túto tému, ak máte republiku, ktorá je silná a zdravá, a potom sa zrúti, prečo sa začne rúcať? Čo sú veci, ktoré sa skutočne otvorili?

Brett McKay: Skôr, ako sa dostaneme k tomu, prečo sa zrútila, poďme sa baviť o Rímskej republike a o tom, ako to začalo, pretože si myslím, že aby ľudia pochopili, prečo to viete, vážnosť zrútenia musíte pochopiť tak, ako to bolo úžasné. Správny? Aké inovatívne to bolo. Kedy teda začala Rímska republika a aké boli jej súčasti a prečo to bola taká anomália v starovekom svete a čo sa týka vlády?

Mike Duncan: Legendárny dátum založenia republiky je 509 pred Kr. Kniha je obalová, začína okolo roku 146 pred Kristom a vtedy sa začína rúcať. Republika potom v skutočnosti padne až ako v 20. rokoch pred naším letopočtom. Hovoríte teda o takmer 500 rokoch Ríma existujúceho ako republika bez republiky. Čo v tom čase, keď bol Rím založený v roku 509 pred naším letopočtom, myslím tým všetko, čo ste vedeli, Stredozemie bolo väčšinou mestské štáty a väčšina z nich, rovnako ako bol Rím a rovnako ako bol Rím pri vzniku republiky, bola všetky kráľovstvá. Vládli im králi. Oni, viete, kmeňom by vládli náčelníci. Bolo to, viete, je to veľmi jednoduchý autokratický spôsob podnikania. Ako keby ani nie, dokonca aj Gréci v Aténach s demokraciou iba začínali. Takže aby Rímska republika nielen vykopla, čo sa stane, ak sa hneváte na kráľa, je to, že vyhodíte jedného kráľa a potom privediete nového kráľa.

Si v poriadku, teraz si náš kráľ. Nemali sme radi starého kráľa, ale teraz sa nám páčiš ty a ty si nový kráľ a skutočne inovatívna bláznivá vec, ktorú Rimania urobili, je, že sa dal dokopy senát, vyhodili posledného rímskeho kráľa a povedali: „ znovu s kráľmi. Len budeme mať túto vládu založenú na spolupráci. Vieme, že došlo k malému vládnucemu kliknutiu senátorských rodín a je to oligarchia, ale nikto z nás nebude kráľom. Teraz sa to deje v iných mestských štátoch v stredomorskom a starovekom svete, ale zvyčajne by sa zrútili po niekoľkých generáciách. Zvyčajne by nevydržali tak dlho, nikdy viac ako jedno storočie a šialené je, že sa Rimanom rok čo rok 500 rokov darilo udržiavať republiku bez kráľa, čo je pomerne pozoruhodný úspech, najmä ak viete éra, v ktorej žili.

Brett McKay: Takže, ako prišli k tomuto usporiadaniu republiky bez kráľa? Myslím, že tu bol nejaký zákonodarca ako Lycurgus zo Sparty alebo bol to len konsenzus? Rozhodli sa, že sme s tým hotoví a pôjdeme touto novou cestou?

Mike Duncan: Povedal by som, že to bol veľmi konsenzus. Myslím, že existuje niekoľko mien, ktoré sú dôležité. Publicola je muž, o ktorom viete, že sa jeho mená objavia. Boli prvými vodcami republiky, ale Rimania. Spôsob, akým riešili svoju politiku a spôsob, akým skutočne riešili všetko, napríklad aj riadili svoje osobné životy, je ten, že robili všetko po tom, čo to prehovorili s hromadou ľudí. Ako keby ste aj riadili svoju vlastnú domácnosť, dali by ste sa dokopy so svojimi priateľmi a boli by ste ako ja, uvažujem o kúpe nového pozemku. Ako, čo si myslíš, že by som mal urobiť? Veľa dospeli k skupinovým rozhodnutiam, či už riadia provinciu alebo či áno, viete, či teraz je to tak, ako si zorganizujeme a zorganizujeme vlastný poriadok. Takže si myslím, že to bola naozaj len partia chlapov, ktorí sa zhromaždili v miestnosti a povedali si, že nechceme, aby nad nami vládla jedna osoba. Pokúsme sa vymyslieť veľa kancelárií a veľa volebných procesov, ktoré zabránia tomu, aby ktokoľvek z nás už nikdy znovu získal absolútnu moc.

Brett McKay: Takže ďalší jedinečný aspekt Rímskej republiky a ich vlády tam bol, neboli tam žiadne písomné zákony. Namiesto toho žili podľa nepísaného zákonníka, ktorý sa volal, a myslím si, že vyslovujem pravdu, pozrime sa, či ma moja latinská vysoká škola, ktorú poznáš, nesklamal, mores maiorum.

Mike Duncan: Áno. Zvyky našich predkov.

Brett McKay: Mos mairom? Čo to teda bolo? Myslím, čo predstavovalo mos mairom?

Mike Duncan: Takže čo to je, viete, Rimania majú nejaký písomný zákon, že? Existuje 12 tabuliek zákona, o ktorých ste vedeli, že boli napísané krátko po vzniku republiky, ale áno, neurobili toho veľa, neustále nepripravovali zákony a určite nemali žiadny podobný napoleonský zákonník. úroveň podrobností o tom, čo bolo legálne, čo bolo nezákonné, čo ste mohli urobiť, čo ste nemohli urobiť. Bolo to len, boli to tradície správania a spôsoby spravodlivej normy správania, ktoré by si každá generácia brala z generácie, ktorá jej predchádzala. Nasali by to. Internalizovali by to a potom by sa aj naďalej správali rovnako a iba tak, len neviem, či to bolo, niečo, niečo v DNA alebo niečo vo vode, ale Rimania boli veľmi malí c konzervatívni ľudia.

Nepotrebovali veľa inovácií. Boli veľmi radi, že svoje vlastné správanie mohli modelovať zo správania svojich otcov. Nebolo, ani sa nezdalo, že by bola rovnaká potreba mať rád rebela a robiť nové veci a inovovať a púšťať sa do budúcnosti, ktorá je v modernom svete taká bežná. Rimania by boli, to by im bolo všetko cudzie. Páčila sa im predstava, že veci sú teraz rovnaké ako pre ich otcov, a potom budú moji synovia a moje dcéry žiť v rovnakom základnom svete, v akom žijem ja, a pretože boli k takémuto spôsobu života tak inštinktívne priťahovaní, Nepotrebujete kopu pravidiel a zákonov, aby ste povedali, že to nemôžete urobiť a to nemôžete urobiť, pretože by sa prirodzene správali určitým spôsobom.

Brett McKay: Toto je mos maiorum, čo myslím, o čom si tu trochu povieme, ale aký bol rozpad republiky, v podstate to nasledovalo po rozpade mos maiorum?

Mike Duncan: Správne, pretože ak sa zameriavate konkrétne na politickú stránku, viete, že je zvykom, že viete, že keď ste konzulom a vaše funkčné obdobie skončilo, nehovoríte, že dobre, použijem akúkoľvek moc Momentálne mám k dispozícii, aby som zostal pri moci. Len ideš, ideš rezignovať a ďalší chlap sa to ujme a potom aj s diktatúrami to urobili Rimania, aj keď mali tento dvojitý konzulát, kde boli každý rok volení dvaja muži a potom by iba slúžili rok predtým, ako sa vrátili do orgánu občana. V čase núdze mali kanceláriu zvanú diktátor a tejto osobe bola v skutočnosti poskytnutá absolútna moc a pozoruhodné je, že v priebehu týchto 500 rokov existovala republika zakaždým, keď Rimania odovzdali absolútnu moc niekomu, komu sadli do kancelárie keď skončila diktatúra.

Zvyčajne to bolo po šiestich mesiacoch a veľa z toho ste robili iba vy, pretože tak sa veci robili vždy a v čase, keď sa dostanete do obdobia mojej knihy, si ľudia teraz kladú otázku, ako skutočne sú spútaní nič z toho a toho musí byť, ak chcete moc, myslím tým, že moc je veľmi zvodná. Moc bude vždy zvodná aj pre Rimanov a ľudia začali. Rímski vodcovia sa začali pýtať samy seba viete, napríklad, prečo by som mal nasledovať tieto veci, ktoré bránia mojej vlastnej schopnosti byť najlepší a najsilnejší a mať najväčší vplyv, keď sú na zemi koniec dňa, ak budem len silnejšie tlačiť alebo ak budem vyťahovať ako meč alebo sa budem vyhrážať nohou lavičky, možno sa dokážem dostať do svojej cesty a potom, keď budem mať moc, nebudem mať čo robiť, aby si mohol vyzvať ja. Čo je bohužiaľ na konci dňa pravda. Politická moc spočíva na sile. Nie spôsoby správania alebo normy alebo dokonca písomné zákony.

Brett McKay: Takže predtým, ako sa do toho dostaneme, viete akýsi kolaps, poďme sa baviť o jednotlivých častiach republiky, pretože si myslím, že je to dôležité pochopiť. Takže ste spomenuli, že existuje konzulát, ktorý bol v podstate ako výkonná moc. Správny?

Mike Duncan: Správne. Áno.

Brett McKay: Potom to bol senát a myslím, že to bolo, áno, ako my, a potom to bolo zhromaždenie. Som zvedavý, kde je senát a zhromaždenie, kto podľa vašej spoločenskej triedy určil, v čom ste skončili, ak ste boli senátorom alebo iba zhromaždením?

Mike Duncan: Áno. Takže, viete, že máme našu, dnes máme rady naše tri vládne zložky a je tu výkonná, zákonodarná a súdna moc. Rimania teda poznali tri vetvy ich ústavy, ale nevedeli to, nebola to úplne rovnaká kategorizácia. Mali ste teda konzulov a oni boli výkonnou mocou, druhom monarchickej vetvy. Senát potom predstavoval aristokratický prvok, ktorým sú najbohatšie rodiny a najvýznamnejšie šľachtické rodiny by boli v senáte. Potom boli zhromaždenia zdanlivo prinajmenšom orgánom, v ktorom boli súčasťou zhromaždenia všetci rímski občania, ako by ste mohli hlasovať v zhromaždení. . Senát nebol, do senátu nebol nikto zvolený. Vymenoval ťa chlapík, ktorému sa volal, existoval konkrétny úrad, ktorý sa volal cenzor a každých päť rokov prechádzal zoznamom, kto bol v senáte a kto nebol v senáte, a tam bol, teda bola tam rovná zvyšovať potrebu byť členom senátu.

Toľko pôdy ste museli vlastniť. Na to, aby ste sa mohli kvalifikovať na prijatie do senátu, ste museli mať toľko majetku na svoje meno, a potom ste museli byť zvolený aj do úradu. Potrebovali ste, takže to bola skutočne elita elity, čo sa týka bohatstva aj politickej moci v senáte, zatiaľ čo v zhromaždení môže ktokoľvek hlasovať v zhromaždení, a myslím si, že nemusíme príliš hlboko do buriny na rôznych typoch zostáv. Existujú rôzne verzie. Existuje plebejské zhromaždenie, ktoré je osobitne vyhradené pre bežných rímskych plebejcov, ktorí osobitne vylučujú šľachtu. Takže tu bolo jediné miesto, plebejské zhromaždenie, kde sa aspoň údajne mohlo ľud vložiť a mať určitú mieru moci a kontroly nad rímskou politikou a nad tým, ako bol riadený štát.

Brett McKay: Mám ťa. Poďme teda na to, kam sa kniha dostane. Ako ste povedali, republika začala 500 rokov pred naším letopočtom. Do roku 146 pred n. L. Rím porazil Kartágo v tretej púnskej vojne, a to je miesto, kde sa vaša kniha začala rozvíjať a zdá sa, že tento víťazný okamih pre Rimanov bol v mnohých ohľadoch začiatkom konca pre republiku. Čo to bolo s týmito vojenskými víťazstvami, ktoré Rimania zažili v rámci Púnskych vojen, ktoré zasiali semienko zničenia republiky?

Mike Duncan: Je v nej veľa práce, keď áno, Rím začínal ako malé kráľovstvo založené Romulusom už v 700 rokoch pred naším letopočtom a je to len tento menší mestský štát v Taliansku, ktorý potom v priebehu storočí rastie a rastie. Prevezmú kontrolu nad Talianskom a potom sa začnú rozširovať z Talianska, narazia na Kartágo a majú túto obrovskú vojnu, ktorá trvá 200 rokov, ale na konci Ríma a rímskych légií sú myslím tou najmocnejšou vecou v stredomorský svet. V tomto okamihu neexistuje nič, čo by sa nejako blížilo vyrovnaniu ich sily, aj keď len technicky ovládajú územie v západnom Stredomorí, kedykoľvek sa rozhodli ísť na východ, len sa chystali prebehnúť hrubou cestou ako chátrajúce helénske kráľovstvá. Dosiahnutie tohto vrcholu úspechu a moci malo teda veľa negatívnych dopadov na zdravie republiky. Napríklad napríklad začnete mať obrovský príliv nového bohatstva do Talianska, pretože tým myslím, že sú najmocnejšou vecou.

Majú všetko zlato. Kontrolujú všetky obchodné cesty. Takže Taliansko sa stáva veľmi bohatým, oveľa bohatším, ako tomu bolo ešte o storočie skôr, a väčšina z tohto nového bohatstva sa prirodzene ukladá do vreciek rímskych vodcov, rímskeho senátu, pretože práve konzuli a rôzni senátori sú tí, ktorí tam boli vonku a viedli armády. Sú to tí, o ktorých viete, že vyhrávajú vojnovú korisť, takže je veľmi prirodzené, že práve oni budú ovládať nové bohatstvo, ktoré prichádza, a ovládať všetkých prichádzajúcich otrokov, pretože to je tiež transformácia Ríma z bytia spoločnosť, ktorá mala otrokov, ako to robila celá stredomorská spoločnosť, spoločnosti, ktorá bola skutočne riadená otrokmi, kde bola takmer všetka hospodárska činnosť známa len od hrubej práce kopania jarkov po jemné remeselné práce, ktoré sa vyrábajú v mestách, otroci alebo ich slobodní potomkovia.

Máte teda obrovský príliv nového bohatstva, ktoré sa dostáva do rúk veľmi málo ľudí. Pravidelní ľudia v Ríme sú na druhej strane akosi vylúčení zo všetkého toho nového bohatstva a začínajú vidieť pokles vlastného majetku. Samotný Rím teda masívne finančne ťaží zo svojich víťazstiev nad Kartáginčanmi v Grécku a Španielsku, ale úspech naozaj držalo len veľmi málo ľudí na samom vrchole a to začalo vyvádzať tradičné spôsoby života v Taliansku a začalo to vytváranie veľkého napätia medzi bohatými a chudobnými, o čom viete, ak sa dostaneme k Tibériovi Gracchovi a k ​​tomu, čo sa snažil dosiahnuť, potom je tu ešte jeden prvok, ktorý sa vracia k argumentom, ktoré rímski historici sami vyslovili, keď ohliadli sa za tým, prečo sa republika začala zrútiť, je to, že po porážke Kartága Rím skutočne nemá väčšiu zahraničnú hrozbu, ktorá ich drží pohromade.

To drží elitu pohromade tam, kde nemajú pocit, že musia navzájom pracovať, pretože aj keď boli všetci, viete, že ste všetci senátori, ste všetci konkrétnou triedou, myslím tým, že vieme Toto dnes, len preto, že ste bohatí a mocní, ešte neznamená, že vychádzate s ostatnými bohatými a mocnými ľuďmi. Často sú vašimi najintenzívnejšími súpermi a myslím si, že pred koncom Púnskych vojen panovalo pochopenie, že Rím má hrozby, ktorým čelí, že nemôžu, že vnútropolitické elity nemôžu nechať svoje vlastné súperenie. príliš ďaleko od ruky, inak by to zničilo Rím. Akonáhle už nemáte toho nepriateľa, ktorý ich viaže k sebe, začnú sa proti sebe obracať a začnú toto nové bohatstvo využívať na to, aby nebojovali proti nepriateľom Ríma, ale aby bojovali proti sebe navzájom a raz vy, raz tí politickí rivali medzi elita začala prepuknúť v akýsi druh otvorenej vojny. Myslím tým, potom to bolo tak dlho, kým republika padla.

Brett McKay: Správny. Extrémny príjem a rovnosť sú teda jednou z vecí, ktoré sa stali kvôli punským vojnám, a tak, ako ste povedali, nastala rovnaká rovnosť, takže ľudia predkladajú reformné nápady. Myšlienky hospodárskej reformy. Myšlienky ekonomických reforiem veľkého rozsahu. Spomenuli ste Tiberia Graccha. Aké je jeho pozadie a aká bola jeho reformná myšlienka, aby si vedel, že je v podstate opäť dobré s Rímom?

Mike Duncan: No, na Tiberiovi Gracchovi je ironické, že pochádza z myslím vnútorného a vnútorného kruhu rímskej šľachty. Nemyslím si, že by tam, on a jeho brat Gaius, bolo ťažké opísať druh lepšie prepojených ľudí. Myslím tým, že keby boli v stredoveku, povedali by ste, že boli ako kráľovská rodina vo vnútri kruhu, kde ich otcovia a dedovia boli jednými z najslávnejších hrdinov rímskej histórie a viete, že ich matka bola jednou z najslávnejších ženy v rímskych dejinách, Cornelia Africana.

Pochádzajú teda z vnútorného kruhu šľachty, ale namiesto toho, aby využívali svoje spojenia a využívali svoju moc, a využívali vzdelanie, ktoré dostali, na to, aby jednoducho pokračovali v tom, ako to majú, aby pokračovali v chode tak, ako boli vždy vedené, identifikovať reformy, ktoré je potrebné urobiť v spôsobe riadenia republiky. Najmä po ich víťazstvách, pretože bolo zrejmé, že je potrebné vyriešiť ekonomické a sociálne problémy, ktoré senát neriešil, a teda áno, takže prídu Tiberius Gracchus a potom o desať rokov jeho brat Gaius a pokúsia sa zaviesť niektoré veľmi potrebné reformy.

Brett McKay: Ako, jedným z nich bol Lex Agraria a zdá sa, že tá vec mala ráda len tak ďalej a ďalej asi desať alebo 20 rokov, kým sa skutočne dostala na miesto.

Mike Duncan: Správny. Takže, áno, Tibériusov plán a jeho spolupráca s niekoľkými ďalšími bohatými senátormi. Základným programom sú všetci chudobní rímski poľnohospodári. Občania poľských farmárov v priebehu predchádzajúcej generácie boli akosi vytlačení zo svojej krajiny, ako to urobili bohatí senátorskí magnáti. všetko toto nové bohatstvo, ktoré získali, a hľadajú miesta, kam by ich investovali, a začnú kupovať všetkých, alebo možno viete, že váš manžel odišiel do vojny a on sa už nevrátil a teraz máte len toto schátralé malé zápletka a ty to stratíš. Rodiny, chudobnejšie rodiny, teda začali strácať pôdu.

Bohatšie rodiny začali získavať tieto rozsiahle rozsiahle majetky a Tiberius Gracchus vošiel s Lex Agraria a bolo to naozaj celkom jednoduché. Technicky existovalo obmedzenie toho, koľko z určitého druhu pôdy ste mohli vlastniť. Tieto limity boli po celé generácie ignorované a on povedal: „Pozri, čo zavedieme, že sa začneme riadiť týmto zákonom, ktorý skutočne máme, a že rozbijem niektoré z týchto veľkých majetkov. Rozdelím ich na zvládnuteľné kúsky a prerozdelím ich chudobným rímskym občanom, aby ľudia mohli mať opäť pôdu, aby sme nestratili to, čo urobilo Rím veľkým, ktorý je silným nezávislým poľnohospodárom.

Brett McKay: Mnohým ľuďom sa tento nápad očividne nepáčil.

Mike Duncan: Správny. Bohatým vlastníkom pozemkov sa tento nápad ani trochu nepáčil a brali to ako, ale brali to ako hrozbu nielen pre, nielen pre to, že bude existovať nejaká provízia, ktorá sa objaví a viete, že si vezme časť vašej pôdy . Verili tiež, že to, čo Tiberius Gracchus robí, nie je len reforma, nielen uskutočnenie sociálnych a ekonomických reforiem, ale že to využije na získanie obrovského množstva politickej moci, pretože ak je to ten, ktorý prichádza ako šampión ľudí a distribuuje celú túto zem. Myslím, že je, viete, že sme sa dostali na koniec prvej kapitoly a podarilo sa mu získať dosť sily a popularity.

Vrátite sa úplne na začiatok vzniku republiky a tu je hlavná myšlienka, že nikto nesmie nikdy získať toľko sily, a ak niekto začne hromadiť moc a popularitu, ten druhý ušľachtilé rodiny by nejakým spôsobom obkľúčili vagóny a gang na toho chlapa a zbili ho, zbili jeho a jeho rodinu späť na svoje miesto. To sa stalo s Tibériom, kde existuje táto veľká otázka, viete, či robil toto prerozdeľovanie pôdy na ušľachtilé účely, správne, aby pomohol chudobným občanom Ríma, alebo to robil len cynicky, aby pre seba zhromaždil politickú moc, čo je určite čo vždy hovorili jeho nepriatelia a viete, prečo sa mu na konci prvej kapitoly zaborí hlava lavičkou.

Brett McKay: Áno, to bolo bláznivé. Myslím, že tu začínate vidieť rozpad mos maiorum a ich politický proces. Mám na mysli to, akú politickú a sociálnu prednosť stanovilo v Ríme po tomto bode politikárčenie Lex Agraria u Tiberia Graccha?

Mike Duncan: Ó áno. Myslím tým, že to bolo v mnohých ohľadoch také bezprecedentné, a ako som povedal na konci kapitoly, jedna z vecí, ktorá sa stala hlavným problémom, je ako táto podpora pre eskaláciu porušovania noriem, kde je veľmi malé jadro, ktoré začína tam, kde tradične podľa mos maiorum, keby si bol tribúnom, čo bol Tiberius Gracchus. Bol zvolený za tribúna plebejcov a takto zavedie Lex Agraria, ak ste boli tribún a mali ste nový zákon, ktorý ste chceli predstaviť, najskôr ste ho ukázali senátu a pretože to boli otcovia z toho boli otcovia Ríma a viete, že by vám poskytli svoje odôvodnené stanovisko k zákonu a povedali by ako áno, mali by ste to urobiť alebo nie, ale nemali by ste, ale v senáte bolo toľko ľudí, ktorí boli rázne proti prerozdeľovaniu pôdy, pretože to boli bohatí magnáti, ktorí prišli o svoju zem.

S najväčšou pravdepodobnosťou, keby im to Tiberius priniesol, by neboli, povedali by, že to nerobte, a preto túto časť procesu preskočil. Aj keď to bolo tradične to, čo ste mali robiť, a on to namiesto toho predstavil priamo ľuďom. Toto teda vydáva výstražné zvony vo vnútri senátu, tak čo robia? Idú si najať iného tribúna, ktorý to má. Jednou z právomocí, ktoré tribúna má, je len schopnosť vetovať skutočne akékoľvek právne predpisy alebo záležitosti predchádzajúce zhromaždeniu. Takže si v podstate najali tohto chlapíka menom Octavius, túto tribúnu menom Octavius, aby vetoval čítanie Tibériho diela Lex Agraria, aby ho nebolo možné predviesť pred ľudí. Toto je ďalší zlom. Je to tak, teraz už máme veci naštrbené, pretože ak by tribúna v minulosti uplatňovala právo veta proti návrhu zákona, ktorý bol veľmi populárny, a značka Lex Agraria bola veľmi populárna a malo sa to stať, stiahli by sa späť.

Povedali by, že som v poriadku, trochu som zaregistroval môj symbolický nesúhlas s týmto návrhom zákona, ale je to veľmi populárne. Takže teraz zruším svoje veto a nechám ho ísť dopredu. Octavius ​​to nerobí. Octavius ​​iba drží svoje veto na svojom mieste, bez ohľadu na to, aké populárne je, bez ohľadu na to, koľko ľudí na neho kričí, aby zriekli právo veta. Len to neurobí. Jediným východiskom z toho pre Tiberius teda je buď cúvanie a stiahnutie Lex Agraria, alebo zintenzívnenie veci, ešte ďalší krok ďalej. Takže on, Tiberius Gracchus, vetuje všetky právne predpisy. Tvrdí, že nič nerobíme. Celý štát je vypnutý, kým nebudeme mať zúčtovanie kvôli tejto Lex Agraria. Kým neustúpite, idem, vy, nikto nepodpíše zmluvu. Nebude sa konať žiadne, žiadne súdne konanie. Nikto, viete, si nemôže vziať pôžičku. Všetko je vypnuté. Takže teraz je Rím kvôli tomu odstavený, čo vedie senát k ešte väčšiemu útoku na Tiberia, čo vedie Tiberia k ďalšiemu kroku v postupe, keď zosadí Octavia z funkcie.

Získa zhromaždenie, aby sa zhromaždil a hlasoval, čo sa nikdy predtým nestalo. Nikdy ste nemali mať to, že ľudia budú voliť tribúnu, ktorú práve volili. Takže je to práve takto, tento veľmi jednoduchý malý návrh zákona o prerozdeľovaní pôdy sa zrazu stane niečím iným, nielen reformou, ktorú sa snaží urobiť Tiberius, a začnete vidieť, ako ľudia robia veci mimo hraníc, len aby skutočne zablokovali svojich protivníkov. Ak chcete zabrániť tomu, aby sa váš protivník presadil, a to je to, kedy veci, celý ten precedens z toho roku 133 pred naším letopočtom potom žil akosi v pamäti každého a spomenuli ste si, ako to nakoniec skončilo, čo je senát, pár konzervatívni senátori, ktorí viedli ozbrojený dav proti Tibériovi Gracchovi a doslova ho a jeho oponentov zbili na smrť, aby to zastavili.

Brett McKay: Áno, je to šialené. Teda, snažil som sa predstaviť si, že vieš, aké to asi muselo byť, a potom tá druhá časť rozpadu mos maiorum, akoby niekedy boli, boli ako, mlátili ich na miesto, kde si nebol ich mal zbiť. Správny? Malo to byť akési posvätné, ale boli ako áno, je mi to jedno?

Mike Duncan: Áno. Áno. Toto bolo vo vnútri pomeria.

Brett McKay: Správny.

Mike DuncanDôvod, prečo musia použiť, poznáš, sú nohy na stole a rôzne iné veci, ako napríklad kaly, je to, že si nesmel nosiť zbrane dovnútra, dovnútra tej posvätnej hranice Ríma, a tak v prvej kapitole máš ľudí, ktorí tam chodia s tvojimi známymi päsťami a vieš rôzne veci, vieš ako skala, len rád niekoho zbiješ, pretože si tam nemôžeš vziať meč. No viete, že na konci knihy pochodujú do tejto oblasti celé armády, ako napríklad Sulla pochoduje s vojskom na Rím a prekračuje túto hranicu. Takže sú to všetky tieto veci. Rovnako ako tieto maličkosti, tieto maličkosti, ktoré sa stali v 130. a 120. rokoch, sa trochu pomaly snehovú guľu a akonáhle sa tieto precedensy dostanú do stavu, v ktorom môžete skutočne zvíťaziť iba fyzickým bitím svojich súperov, je to ťažká lekcia odnaučenia.

Brett McKay: Áno, myslel som si, že je to zaujímavé, všetci títo reformátori, myslím, že všetci mali spoločné to, že mali túto predstavu o tebe, ktorá sa vracia k tomu, čo bolo. Správny? Boli teda trochu konzervatívni, ale aby to dosiahli, museli porušiť tradíciu a viesť ich k tomu, že neboli schopní dosiahnuť cieľ, ktorý mali na mysli, a to poďme späť do stavu, keď to bolo pri prvom založení republiky.

Mike Duncan: To je. Správne ste identifikovali horúcu kauzu rozporov, ktorá sa s týmito mužmi diala. Či už je to Gracchi, ktorý áno, je tu, môžete zarámovať všetko, čo robili, keď sa snažíme vrátiť veci tak, ako to bolo kedysi, akoby sa veci dostali z rany a snažíme sa to vrátiť späť a potom pôjdete úplne ďalej, posuniete sa vpred až na koniec knihy a Sulla viete, že je absolútne prinajmenšom vo svojej vlastnej mysli presvedčený, že obnoví republiku na pôvodnú podobu, ale áno dostať sa tam, myslím tým, že porušuje, porušuje každé pravidlo v knihe. Viete, má nasadené hlavy do Fóra v snahe o svoju tradičnú politickú morálku. Takže, áno, je to dobré, ak ste niekedy vodcom, keď príliš nemyslíte na to, čo robíte, pretože inak by vás to zlomilo, pretože by ste si uvedomili, že ste, boli ste ako keby som povedal horúcu kauzu rozporov. .

Brett McKay: Správny. Takže okrem tejto nerovnosti v príjmoch, s ktorou sa pokúšali bojovať, mali aj problém s migrantmi. Najmä ľudia zo severu. To boli, je to Cimbri alebo Cimbri?

Mike Duncan: Áno. Myslím, že viete, každý má svoju preferovanú výslovnosť. S Cimbrim som vždy chodil.

Brett McKay: Dobre, Cimbri. Kto sú teda Cimbri a prečo sa asi v tomto období začali objavovať v Taliansku?

Mike Duncan: Cimbri sú veľmi veľkí, viete, je ťažké etnicky povedať, čo to boli, ale viete, germánski, germánski ľudia, ktorí vznikli. Myslím, že v dnešnej dobe je najlepší odhad, že Dánsko je miesto, odkiaľ pochádzajú, a vyrazili asi 120-tych rokoch, viete asi o 120 o veľmi veľkej civilizačnej migrácii. Správny? To nebolo len také, viete to ako vagón alebo dva. Toto nebolo len ako skupina, ktorá odišla. Myslím tým, že hovoríme o státisícoch ľudí, ktorí sa chytili a odišli z moderného Dánska, pretože nikto nevie prečo.

Myslím, že v skutočnosti existuje niekoľko veľmi zaujímavých, zblúdilých odkazov a myslím si, že je to Strabo, kde hovoria o tom, ako sa možno hladina mora zdvihla a stroskotala tam, kde žili. Došlo k akejsi zvláštnej zmene podnebia, ktorá pokračovala. Takže sa začínajú sťahovať na juh a hľadajú nový domov, ale väčšina miest je už obývaná. Takže sa proste stále hýbu a stále hýbu a stále sa hýbu a potom viete, že o päť alebo šesť rokov neskôr už naozaj klepú na talianske dvere, ktoré sú ich, v Alpách a viete , Rimanom ako všetkým sa nepáči predstava týchto státisícov ľudí, ktorí blúdia po ich území. Takže sa začnú dostávať do série stretov s Cimbri, ktoré sa nazývajú Cimbrické vojny.

Brett McKay: Ako by to dopadlo pre Rimanov? Ako by to dopadlo pre Rimanov?

Mike Duncan: Pre Rimanov to veľmi dlho dopadlo veľmi zle. Zakaždým, keď bojovali s Cimbri, dostali sa, neviem, aká je miera nadávok v tomto podcaste, ale nechali si znova a znova kopať zadkom. Zaujímavosťou Cimbri je, že aj keď sú často vykresľovaní ako ľudia, ktorí chcú zísť a napadnúť Taliansko a Rimania ich bojujú, aby im zabránili v invázii do Talianska, zakaždým, keď Cimbri vyhrajú bitku, jednoducho odídu . Ukážu sa ako jeden, teraz zabudnem na rande, ale myslím, že to bolo 113, v bitke porazia Rimanov a namiesto do Talianska idú stále hore do Gálie, ktorá je moderným Francúzskom, a krúžia naspäť okolo. po migrácii ešte viac, ako o štyri roky neskôr, opäť stavili Rimanov v bitke v Galii a znovu nenapadli Taliansko a potom ani tretíkrát, čo v bitke porazili Rimanov, o štyri alebo päť rokov neskôr už nie napadnúť Taliansko a je to až po štvrtýkrát, čo sa vrátia.

Je to potom, čo s nimi Rimania bojovali, viete už 15 rokov, že sa nakoniec rozhodnú dobre, teraz sa chystáme tlačiť do Talianska a pokúsiť sa urobiť si tam domov, na rozdiel od kdekoľvek inde a toho, čo Cimbri robili počas celé toto obdobie je spravodlivé, je to úplná historická záhada, pretože Rimanom nikdy netrvalo veľa času, aby sa pokúsili pochopiť, čo bolo motiváciou Cimbri alebo čo sa snažili robiť, alebo prečo je to tak, že nikdy nenašli domov a stále blúdili po Európe asi 15 alebo 20 rokov. Celá záležitosť je akousi záhadou, ktorá sa nimi končí, nakoniec sa dostanú do Talianska, ale zničia ich Gaius Marius a to je koniec Cimbri.

Brett McKay: Áno, a tak to hádam, stretnutia Cimbri, ktoré práve vynakladali, Rimania vynakladali veľa zdrojov, ktoré pravdepodobne nemali vynakladať?

Mike Duncan: Áno, myslím tým a Cimbri prehĺtali légie celé, kde viete, došlo, slávne, k bitke o ... je jednou z najväčších a katastrofálnych v celej histórii Impéria, nielen ako táto časť knihy, ale aj vy viete, že sú nejaké bitky, ktoré vyhral Hannibal, a potom sú tu nejaké ďalšie veci proti Attilovi, alebo o tých neskorších vojnách, o ktorých viete, že Rimania stratili v bitkách 50, 60, 70 tisíc ľudí a toto je jedna z nich, kde Cimbri práve prehltnite za jeden deň 50 000, 50 000 legionárov.

Je to zaujímavé, pretože aj v tomto časovom období v knihe veľa hovoríte o ich vojne s Jugurthou a o všetkom, čo sa dialo tam, kde práve došlo k tomuto úplne novému, tomuto novému problému, ktorý sa otvoril v Ríme korupciou Senátu a úplatkom Jugurthy senátorov, aby s nimi nešli do vojny. Zdá sa byť úplne zrejmé, že jedným z dôvodov, prečo senát nechcel ísť do vojny s Jugurthou v severnej Afrike, je ten, že majú tento opakujúci sa problém na svojej severnej hranici, kde tieto veľké hordy prechádzajú a len sú ohromné ​​nad všetkou rímskou obranou.

Brett McKay: Dobre, takže si spomenul Gaiusa Mariusa. Je to človek, ktorý tak nejako ukončil Cimbri. Kto bol tento človek a prečo bol považovaný za tretieho zakladateľa Ríma?

Mike Duncan: Gaius Marius bol, bol to nový človek. V poriadku, tento koncept, ktorý sa v knihe predstavil, novus homo, kde konzulát, vysoké úrady a vstup do senátu sú prísne kontrolované šľachtickými rodinami v Ríme a šľachtickú rodinu v tomto bode definuje niekto, kto má konzulárneho predka. Správny? Ak ste to dosiahli, ak váš otec alebo váš dedko alebo váš dedko dosiahli konzulát, potom bola vaša rodina zušľachtená. Stali ste sa jednou z elity elity a tieto rodiny sa snažili zachovať konzulát vo vlastných rukách. Nechceli zdieľať s nikým iným. Nepáčilo sa im, keď sa objavili „noví muži“ a Gaius Marius bol nový muž. Bol, nie je niekto ako obyčajný človek, ktorý sa dá ťažko škrabať. Pochádza z veľmi zámožnej rodiny, z mesta nie príliš ďaleko od Ríma, ale nemal žiadnych konzulárnych predkov.

Bol to novus homo, ale bol neuveriteľne ambiciózny, a tak sa chcel presadiť pri moci a nakoniec sa dokázal presadiť pri moci aj vďaka tomu, že neustále sa sťažuje na korupciu a sebestrednosť senátu. Dokázal nejako využiť veľa z nich, veľa tej istej energie, ktorá poháňala Gracchi, Gaius Marius toho dokázal využiť veľa pre svoje vlastné ciele a podarilo sa mu pretlačiť si cestu do konzulátu a tým aj Je tiež zrejmé, že Gaius Marius je jedným z najlepších generálov, ktorých Rím kedy videl, a to bola neustále jedna z jeho vlastných sťažností. Je to tak, že keď držíte konzulty v rukách šľachty, nezáleží na tom, či ste boli dobrý generál alebo zlý generál alebo dobrý vodca alebo zlý vodca.

Záležalo len na tom, či ste alebo nie ste vznešení. Gaius Marius tam teda sedí tak ľahko, ako najtalentovanejší generál, aký Rím mal, a snažili sa ho udržať mimo rímskych vojen. Pretože toto je šialená vec, len z pohľadu meritokracie chcete, aby vaši vojaci mali na starosti vašich najlepších generálov a vašich najlepších ľudí a Marius bol z toho blokovaný, ale v čase, keď Cimbri prídu, má nakoniec úspešne dosiahol konzulát a dokázal, že je najlepším človekom pre túto prácu. Nakoniec ho pošlú a on uspeje tam, kde všetci ostatní zlyhali. Myslím tým, že Rimania neurobili nič iné, len zlyhali a zlyhali a zlyhali proti Cimbri, kým nepríde Marius.

Brett McKay: Preto získal tretieho zakladateľa rímskeho titulu, pretože porazil Cimbri alebo čo sa stalo? Čo ešte robil?

Mike Duncan: Správny. Dobre, takže tento tretí zakladateľ rímskeho biznisu je, je to šialené, pretože zjavne prvý zakladateľ Ríma, nás, Romulus, že? Je zakladateľom Ríma. Druhým zakladateľom Ríma je dnes trochu nejasná postava menom Marcus Furius Camillus, ktorá má túto epizódu už v obdobiach rokov 390 a 380 pred Kristom, keď do Talianska prišla horda Galov, ktorá vyhodila Rím a boli, porazení Rimania vyzerajú láskavo z ruín ich mesta a zaujíma ich, či by mali alebo nemali vôbec prestavovať a Camillus je ten, ktorý hovorí nie, by sme tu mali zostať. Mali by sme prestavať. Je veľmi prirodzené nazývať ho druhým nájdeným v Ríme. Správny? To dáva veľký zmysel.

Rýchlo dopredu a to, čo urobil Marius, je jednoducho doručené, zbavené Ríma hrozbou Cimbri, čo je veľký úspech, ale nie som celkom, nikdy som nebol, nikdy som si nebol úplne istý, ako on zo všetkých hrdinov ktoré Rím mal, myslím tým, že Scipio Africanus zachránil Rím pred Hannibalom. Správny? Nikdy nebolo úplne jasné, prečo napríklad Scipio Africanus nebol považovaný za tretieho zakladateľa Ríma za to, že konečne vydal Rím od Hannibala, ale Gaius Marius bude označovaný za tretieho zakladateľa Ríma za porazenie Cimbriho. Je to teda dobrá otázka, že viete, že je to pekná vec, je to pekný titul, ktorý získal, ale nikdy som si nebol úplne istý, odkiaľ sa vzal.

Brett McKay: Takže jednou z reforiem, ktoré vykonal ako všeobecná, bola výnimka z požiadavky na vlastníctvo pôdy pre vojakov. Prečo to musel urobiť a prečo to bol taký veľký problém?

Mike Duncan: Takže je potrebné pochopiť, ako vojna fungovala v starovekom svete a určite aj v Ríme, že v skutočnosti musíte byť dosť bohatí, aby ste mohli slúžiť v armádach. Museli ste vlastniť pôdu, aby ste mohli slúžiť v armádach. To je pravý opak toho, čo si dnes myslíme o armádach, kde je to zvyčajne v radoch armády najbohatších členov spoločnosti na rozdiel od najbohatších, ale alebo ste sa v prvých dňoch museli vybaviť. Museli ste poskytnúť svoje vlastné známe vybavenie a oštepy a kone a všetko to. Takže ste vlastne museli vlastniť toľko, aby ste slúžili v armáde. V čase, keď prídeme, Gaius Marius príde v čase pravdy Gracchi, čo je jedným z týchto veľkých problémov, ktoré sme videli, je, že všetci chudobní, všetci chudobnejší občania, ľudia, ktorí to mali krajina, ktorá sa kvalifikovala slúžiť v légiách, ktorá teraz stráca svoju pôdu, a teraz máte čoraz menej ľudí, ktorí sú schopní vstúpiť do radov légií, a máte skutočnú krízu v odvodoch.

Tam, kde je čoraz ťažšie rok čo rok napĺňať légie, a potom viete, že vysielate, všetkých týchto ľudí posielate proti Cimbri a oni sú vyhladení, ako dobre, práve ste stratili schopnosť odplatiť ktorémukoľvek z nich tých ľudí znova, pretože sú mŕtvi. No, čo nakoniec urobíš? Chystáte sa držať tejto myšlienky, že na to, aby ste mohli slúžiť v légiách, musíte mať určité množstvo majetku? Alebo len poviete, nechajme túto požiadavku upustiť spolu a môžete, môžete odvedieť od kohokoľvek a viete, vzhľadom na mimoriadnu situáciu, v ktorej bol Marius proti a v ktorom bol proti, sa rozhodli upustiť od majetkových požiadaviek pre služba v légii, ktorá bola aj v tom čase stále veľmi nominálna. Ako by to ani nebolo toľko, ale nakoniec sa toho zbavili a jo, všetci tí chudobní plebejci, viete, ktorí sa skutočne nemali kam prihlásiť, aby mohli slúžiť u Gaia Mariusa a dúfajme, že zbohatnú v armáde .

Brett McKay: Ako to ovplyvnilo armádu? Bolo to, bola to škoda alebo to vlastne pomohlo? To bola vec, ktorá pomohla Mariusovi konečne poraziť Cimbri?

Mike Duncan: Je to určite, je to jedna z tých vecí, že je to zmiešaná taška. Správny? Keby, keby požiadavku na nehnuteľnosť nezhodili, nakoniec by boli Ríma ich nepriatelia ohromení. Viete, aj keby kedysi porazili Kartágo, niekto by prišiel, prišli by Cimbri alebo by nakoniec vzrástla nejaká iná moc a oni by jednoducho Rím nebol schopný čeliť výzve. Len čo splnia svoje majetkové požiadavky, sú schopní preniknúť do ešte hlbšej studne brancov v populácii. Takže boli schopní, Rimania od tohto okamihu, akonáhle splnia túto požiadavku na majetok, myslím, že môžu braniť ako blázni a v čase, keď sa dostanete k vojnám Júliusa Cézara, občianskym vojnám a potom k cisárskym armádam, ktoré končia behom hranice ríše potom na ďalších pár storočí, myslím tým, že hovoríte o státisícoch ľudí v zbrani.

Čo by bez toho nebolo možné, bez upustenia od tejto požiadavky na vlastnosť. Negatívna stránka toho je a viete, že mnoho komentátorov, ktorí sa vrátili k samotným Rimanom, si všimlo, že keď ste boli občanom, ktorý bol odvedený na krátku kampaň, a potom ste sa vrátili na svoju farmu, mali ste toto, bola tam táto identifikácia občana, s ktorým poznáte Rím, s armádou. Všetko to bolo rovnaké. Len čo privediete všetkých týchto zlých brancov, ich lojalita k samotnému štátu je veľmi podozrivá. Ich lojalita je väčšinou voči generálovi, ktorý je ten, ktorý ich povedie v boji a obohatí ich, pretože idú teraz, dostanú otrokov, dostanú peniaze, idú získať korisť a na konci dňa, ako keby povedal generál, že ak ťa generál za posledných pár rokov udržal, vieš, nech už bol v rímskych légiách chudobný súkromník, či zbohatol na tomto človeku a on hovorí, dobre, pozri, vieš, mám v Ríme niekoľko politických nepriateľov.

Myslím, že musíme ísť, myslím, že musíme ísť pochodovať do Ríma a vyhodiť z nich svinstvo, ktoré budete počúvať svojho generála, na rozdiel od toho, že budete cítiť akékoľvek zaťahovanie, no počkajte chvíľu, poznáte senát a ľudia v Ríme je svätá vec. Nie je to pre vás skutočne posvätná vec, ak ste spravodliví, ak ste boli chudobní a zostali ste pozadu a šľachta na vás celý život švihla akosi dobre, jo, prečo sa neriadiť týmto všeobecným , dúfajme, že vyhrá a kedy zbohatneš spolu s ním? Alebo aspoň bohatší, ako ste boli doteraz?

Brett McKay: Dobre. Keď už hovoríme o generálovi, ktorý to urobil, vedie nás pekne k Sullovi.

Mike Duncan: No, snažím sa udržiavať segues veľmi prirodzené.

Brett McKay: Teraz veľmi, veľmi, veľmi dobré, veľmi pôsobivé. Kto bol teda ten Sulla a aké boli jeho politické ciele?

Mike Duncan: Sulla je, je na druhej strane, takže Gaius Marius nebol nikto novus homo, ktorý musel bojovať a plánovať si cestu, ako viete vyššie. Sulla pochádza z jednej z týchto starých patricijských šľachtických rodín. Teraz jeho vlastná rodina za posledných pár generácií nemala o čom hovoriť, ale on mal všetku krv. Mal všetok aristokratický vzduch, všetky, v podstate všetky výhody, ktoré Marius nemal, aby mal Sulla, a je v tom ako každý iný Riman, alebo prinajmenšom ktorýkoľvek iný rímsky šľachtic. V neuveriteľne ambicióznom. Chce byť najmocnejším mužom. Chce byť najvplyvnejším mužom. Chce byť bohatý. Chce byť mocný a on opäť len stúpa hore radom, bez toho, aby sa niekedy snažil príliš usilovne. Je nanajvýš talentovaný a nanajvýš charizmatický, ale chce byť najdôležitejším a najmocnejším mužom v Ríme.

Brett McKay: Čo teda urobil, čo urobil pre dosiahnutie tohto cieľa?

Mike Duncan: No, na začiatku robí iba svoju normálnu vec alebo normálnu vec, ktorú by robil ktokoľvek, kandiduje do úradu a začne stúpať do vyšších radov, ale nakoniec sa stane, zvlášť vzorom pre Julius Caesar, však? Medzi kariérou Caesara a kariérou Sulla je veľa podobností, kde Sulla prichádza medzi dospievajúcimi, o ktorých viete, že nemajú lepší spôsob vyjadrenia. Takže potom, čo sa Gracchi objaví, keď sa objaví Sulla a Sulla je určite niekto, kto uznáva, že jeho ambície nemusia byť nevyhnutne viazané týmito starými pravidlami mos mairom. Že ak je v úzkych, môže len obísť akékoľvek pravidlá fair play, ktoré majú byť.

Vieš, on, aj keď bol šľachtic, vieš, že aj on sa môže pozrieť na Gaiusa Graccha a Tiberia Graccha a na niektoré veci, ktoré urobil Marius, a povedať ich dobre, ak vieš, či ma moji nepriatelia podporujú v kúte, prečo tak neurobiť Len okolo nich urobím konečný beh a ty to vieš, všetko to začína tým, že ho nenápadne poznáš a že Marius mal túto rivalitu po celý život, keď je Sulla asi o 15 rokov, napríklad o desať alebo 15 rokov mladší ako Marius, kde Sulla začína. nenápadne podkopať Mariusa spôsobom, že podľa všetkých pravidiel tradície, podľa všetkých pravidiel mos mairoma viete, že Sulla by mal Mariusa vyvýšiť a povedať, že Marius urobil toto a Marius urobil túto skvelú vec, ale Sulla si začína brať zásluhy na veciach, ktoré Marius nerobí “ Nemyslím si, že by si Sulla mal brať zásluhy. Prečítať knihu. To sa všetko vysvetlí asi lepšie, ako to robím práve teraz, ale bolo to veľmi, už od začiatku je zrejmé, že Sulla sa nebude cítiť viazaný nijakými tradičnými pravidlami správania, ak tieto pravidlá medzi ním stoja. a moc.

Brett McKay: Zaujímavosťou bolo, že Sulla ako niektorí ďalší reformátori ako on uviedol, že jeho cieľom bolo dostať Rím späť k jeho koreňom. Obnovoval, obnovoval Rímsku republiku, ale bol to taký typ človeka, ako ste práve povedali, že vytvoril akýsi precedens pre Júliusa Cézara a vznik impéria.

Mike Duncan: Áno, Sulla, Sulla, ako sme už povedali, je to klasický horúci chaos rozporov, kde sa považuje za božsky ustanovenú osobnosť. Doslova, ako boh, používajú ma ako nádobu na obnovenie rovnováhy starej republikánskej ústavy, aby nejakým spôsobom vrátili čas na niektoré veci, ktoré zaviedli Gracchi, niektoré populistickejšie sklony, populistický smer, ktorý Rím prebral posledných pár desaťročí a on sa chystal prinavrátiť aristokracii v senáte jej správne miesto ako centra a vedúcej moci a vedúceho svetla Ríma. Takže toto je veľmi tradičná rímsko-republikánska nemorálnosť, ale aby dosiahol tento cieľ, myslím tým, že nerobí nič. Na tom, čo Sulla robí, nie je nič konzervatívne. Dostane, v knihe je časť, kde je, viete, on je prekonaný svojimi nepriateľmi a nakoniec ho vyhodia z kancelárie, ktorú mal, a radšej, ako by ju len vzal, ako on, viete, že by ste niekoho čakali viete, dostal som sa všade a všade, viete, že práve obrátil svoje armády na Rím a povedal nie.

To nebude môj koniec. Takže aj keď bol jeho objekt mimoriadne konzervatívny, jeho činy boli veľmi radikálne a potom na konci knihy ustanovil túto novú ústavu, ktorá údajne obnoví zašlú slávu republiky, ale ľudí, ktorí prišli po ňom, generácie po ňom Julius Caesar, Pompey, poznáš Crassa, tých chlapov, že sa nestarajú o písomnú ústavu, ktorú ustanovil Sulla. Iba sa pozreli na jeho životopis. Pozreli sa na jeho život a povedali, že ak si dostatočne silný a odvážny a odvážny, môžeš robiť, čo chceš. To je lekcia Sullovho života. Nie, mali by sme sa iba riadiť senátom.

Brett McKay: Áno, takže úplný rozpad mos maiorum?

Mike Duncan: Áno. Myslím si, že Sulla to do veľkej miery predstavuje.

Brett McKay: Áno, a potom je to v zásade, toto je táto búrka pred búrkou, republika padá. Myslím tým, v ktorom okamihu by ste povedali, že áno, republika už neexistuje? Nie je to oficiálne Rímska ríša? Bolo to práve vtedy, keď bol vyrobený Caesar?

Mike Duncan: Áno. To je, to je ďalší z týchto skvelých, o ktorých viete, že vedú debaty v histórii, pretože viete, kde označujete koniec republiky? Viete, hovoríte, že dobre, Julius Caesar prichádza v 40-tich rokoch pred naším letopočtom. Dalo by sa povedať, že to bol koniec, keď viete, že keď prekročil Rubikon v roku 49 pred naším letopočtom, tým to skončilo, alebo by ste mohli povedať, že keď bol sám o päť rokov neskôr menovaný na celý život za diktátora, čo je skôr, ako ho zavraždili, a potom, ale potom jeho dedičia, Mark Antony a Octavianus vietor bojujúci s poslednými zvyškami senátnej aristokracie o pár rokov neskôr a možno by ste to mohli označiť ako koniec republiky a potom ako vieme, keby sme sledovali filmy ako Kleopatra, Octavianus a Mark Antony má celú sériu občianskych vojen.

Takže možno pád republiky je, keď Octavianus triumfuje a stáva sa Augustom, o ktorom viete v 20. rokoch pred naším letopočtom, ale všetko na tom spočíva v tom, že potom je Augustus neuveriteľne dôvtipným politickým operátorom a udržiava celú fungujúcu fasádu republiky pre jeho režim. Viete, v Augustovom živote nikdy nemal bod a on je prvý rímsky cisár, kde hovorí, že som teraz cisár. Som všemocný cisár. Existuje, to znamená, že sa to nestane. Takže nasledujúcich niekoľko sto rokov naďalej existuje fasáda republiky, kde sú stále voľby, stále sú tam konzuli, stále sú zhromaždenia, ale všetko to len bolo, všetko je manipulované a skutočnú moc má toto, cisárske rodina. Takže tradične hovoríte o vzostupe Augusta, ktorý je veľkým synovcom Júliusa Caesara, jeho príchodom je koniec republiky konečne okolo roku 27 pred naším letopočtom, ale on je dôvtipný chlapík. Nikto presne nevedel, kedy padla republika, pretože nechcel, aby si ľudia mysleli, že padla.

Brett McKay: Správny. Pôjdeme teda k tej najzábavnejšej časti, pretože každý to rád robí s Rímom, Spojené štáty sú po Ríme silne vzorované. Správny. Naša vyrovnaná vláda pochádzala z Ríma. Viem, že historici neradi používajú, ako robiť porovnanie, ale je to zábavné. Vidíte nejaké podobnosti medzi našou a rímskou republikou, keď ste písali túto knihu?

Mike Duncan: Áno, existuje veľa podobností. Viete, že preto sa analógia stále objavuje a stále pretrváva. Je zrejmé, že sme si vytvorili vzor úplne jasne. Myslím, že máme Senát z nejakého dôvodu, že? Senát nie je len meno, ktoré sme vytiahli z klobúka. Viete, snažili sme sa to modelovať výslovne na základe toho, čo mali Rimania, a to, že prvé USA boli určite úzko prepojenou zmiešanou oligarchiou. Myslím si, že len z hľadiska politologických definícií týchto výrazov je to vlastne to, čím boli prvé USA a aký bol Rím. Skutočne fascinujúcou vecou je samozrejme to, že viete, že začíname. Spojené štáty aj Rím začali od veľmi skromných začiatkov. Myslím, že pôvodný príbeh Ríma nie je nijako zvlášť, je to dosť nechutné. Správny? Rovnako ako aj samotní Rimania, ako popisujú svoje rané, rané kráľovstvo.

Niektoré nechutné postavy a boli, v prvých dňoch neboli nijako zvlášť silné ani silné, rovnako ako boli USA, a potom postupne, ale postupne, postupne rástli a stali sa najmocnejšou vládou alebo najmocnejším štátom na svete. Potom, viete, hovoríme, že známy svet, aj keď ako by sa ich to netýkalo, Rimania sa nedotýkajú Indie, nedotýkajú sa Číny ani ničoho podobného. Nie sú teda nevyhnutne najmocnejšími na svete, ale v stredomorskom svete to Rím určite bol a USA to viac-menej dosiahli v priebehu prvej svetovej vojny. Viete, že práve vtedy sme nejako vtrhli na svetovú scénu a do druhej a druhej studenej vojny, viete, že do 90. a začiatkom roku 2000 hovoríte otvorene o Spojených štátoch ako o hypermocnosti.

Existuje teda veľa podobností o vzostupe a vývoji Ríma a Spojených štátov amerických. S jednou z najzaujímavejších bytostí, ktorú sa nám podarilo udržať, rovnako ako to bolo s touto republikou bez kráľa. Pokračovali sme v tom, že aj keď sme povstali ako ríša, podarilo sa nám udržať tento druh pocitu kooperatívnej vlády bez toho, aby niekto trvale získal moc, napriek tomu, čo viete ako ja neviem, Franklin Roosevelt pokúsil sa vstať.

Brett McKay: Správny. Mike, bol to skvelý rozhovor. Kam sa môžu ľudia viac opierať o knihu a zvyšok práce, ktorú robíte?

Mike Duncan: Ach, môžeš ísť na Thestormbeforethestorm.com, ktorá je práve tu, a to bude stránka knihy, ktorá ti povie, kde si môžeš predobjednať knihu, ktorá vyjde 24. októbra 2017. Takže musíš buď predobjednajte si knihu alebo choďte do niektorého z vašich skvelých nezávislých kníhkupectiev a po vydaní si ju vyzdvihnite. Ďalej tiež robím podcast. Správny? Odtiaľto pochádzam. Vychádzam z podcastu revolúcie a vy môžete prejsť na stránku Revolutionspodcast.com, ktorá vás prevedie všetkými významnými politickými revolúciami v histórii. Takže to pokračovalo a teraz sa chystám vrátiť do práce na epizóde liberálnych revolúcií z roku 1848 a potom tiež budem, v októbri a novembri budem na turné ku knihe. Budem teda mať rande v New Yorku a vo Philadelphii, Bostone a Washingtone D.C. a potom v decembri urobím hojdačku na západnom pobreží a všetky ďalšie podrobnosti budem opäť na stránkach Revolutionspodcast.com alebo Thestormbeforethestorm.com.

Brett McKay: Úžasné. Mike Duncan, veľmi pekne ďakujem za váš čas. Bolo mi potešením.

Mike Duncan: Ó, ďakujem pekne.

Brett McKay: Mojím dnešným hosťom bol Mike Duncan. Je autorom knihy Búrka pred búrkou. Momentálne je k dispozícii na predobjednanie na Amazon.com. Choď to skontrolovať. Ak máte radi rímsku históriu, budete túto knihu milovať. Robí takú skvelú prácu. Nie je to suchá história. Je to ako pútavé a plné intríg. Je to, akoby ste čítali niečo ako román Hra o tróny. Tak sa choďte pozrieť. Môžete si tiež pozrieť viac jeho práce na webe Revolutionspodcast.com a pozrieť si jeho podcast História Ríma. Píše sa rok 2007 až 2012. Je k dispozícii na iTunes a pozrite si jeho posledný podcast Revolúcie. Je to naozaj skvelá šou. Skontrolujte tiež naše poznámky k výstave Aom.is/duncan, kde nájdete odkazy na zdroje a kde sa môžete hlbšie venovať tejto téme.

Týmto sa končí ďalšie vydanie Podcastu The Art of Manliness. Ďalšie tipy a rady o mužnosti nájdete na webe The Art of Manliness na adrese Theartofmanliness.com. Ak sa vám podcast páčil alebo ste z neho niečo dostali, ocenil by som, keby ste nám venovali jednu minútu a dali nám recenziu na iTunes alebo Stitcher. To nám veľmi pomáha. Ak ste to už dosiahli, povedzte o podcastu svojim priateľom. Dozvedel som sa jednu vec, že ​​väčšina ľudí sa o podcastu dozvedela od svojich priateľov. Nie cez sociálne médiá alebo Google, čokoľvek. Iba priateľ povedal, že si pozrite tento podcast. Ocenil by som, keby ste o tom povedali aj svojmu priateľovi. Ako vždy vám ďakujem za vašu nepretržitú podporu a až do budúcnosti vám Brett McKay povie, aby ste zostali mužní.